新冠疫情给中国和世界的方方面面带来深刻影响。国际秩序正在发生怎样的变化？全球化未来往何处去？疫情后“去中国化”可能吗？中国应该怎样应对？近日，南方都市报记者对话新加坡国立大学东亚研究所教授郑永年，对上述问题作出剖析。

    谈世界格局：疫情考验治理水平国际秩序面临危机

    记者：从你的观察来看，新冠疫情暴发至今给各国带来了哪些考验？

    郑永年：新冠病毒显然是百年不遇的，其影响远远超过2003年的非典。它对每一个国家的政治、经济、社会各方面都带来很大影响，也对国际秩序，尤其是中美关系产生很大的影响。从目前来看，新冠疫情造成了三种危机。

    第一种是病毒本身对生命的威胁，给很多国家造成人道主义危机。

    第二种是对社会带来的危机，尤其是对社会底层人民带来的危机。其实无论是社会主义国家、还是资本主义国家，牺牲最大的都是普通民众。有人说病毒面前“有钱没钱人人平等”，但其实不平等，对比来说还是社会底层人民受到的影响更大。现在全球都出现大批中小微企业倒闭，一些企业外贸订单没有了、面临倒闭，农民工面临着失业。

    第三种是对经济带来的危机。现在很多产业几乎没有了，尤其是服务业。经济是社会的血液，如果停止流动就会带来更大的危机。美国放开经济，批评的声音很多，但是要理解如果经济持续不开放将面临更大的危机。中国疫情控制以后，也赶紧掉头去复工复产。

    综合起来，这些危机考验的是一个国家的治理制度。

    记者：不同的国家有不同的治理体系，你怎样看各国的表现？

    郑永年：大致可以分为三种模式。一种是中国模式，举国抗疫，疫情很快被有效控制住了。另一种是欧美模式，完全的自由主义，比如瑞典就是一个极端。第三种是德国模式，居于前两种之间，社会和市场比较平衡。

    这次疫情检验了各国治理能力和治理体系的短板，非常值得研究。

    记者：全球正处于“百年未有之大变局”，而今再叠加疫情带来的三种危机，是否给世界格局带来了一些变化？

    郑永年：世界的格局已经在改变了。从历史上看，瘟疫流行和国际冲突，与世界秩序变化是有关系的。1918年西班牙流感带来社会恐慌，与1930年代欧洲法西斯主义的崛起是有关系的，乃至后来导向了二战。今天的情况，我个人判断比较悲观，就是国际秩序已趋于解体。

    疫情当前，正是需要国际合作的时候，但是国际合作还存在吗？G20召开了特别峰会，但还缺少实质性举措。联合国是维系国际秩序的一个制度设计，但这次疫情中发挥的作用比较有限。这次疫情中，世界卫生组织发挥的作用也低于人们的期待。所以，国际秩序也面临着深刻的危机。

    记者：有观点认为，国际秩序趋于解体，是不是意味着美国在衰落？

    郑永年：我认为，美国是在“相对衰落”，不像二战以后那么风光了。但衰落是一个很长期的过程，从各个指标来看美国还是最强大的。比如它的军事力量还是最强，人均GDP还是很高，美元还是很强势。目前，世界上还找不出一个能够替代美国的国家，在替代力量出现之前，美国仍在世界上居于统治地位。

    另外要注意的是，美国的衰落和中国的崛起是两码事。举个例子，到今天中国的外贸依存度依然达到30%以上，其中大部分是欧美市场，所以即使国内有条件复工复产，但欧美的订单没有了，实际上还是没办法复产。

    所以我们要理性地看待中国和欧美的关系，欧美在某些方面下沉，并不必然使我们上升，也有可能把我们拉得更低，在这一点上要保持非常清醒的认识。

    谈全球产业链布局调整：不会“去中国化”中国应做好技术升级

    记者：产业链调整就是所谓的“去中国化”吗？

    郑永年：欧美国家对产业链调整是肯定的，但我不认为就是“去中国化”。比如欧洲还是看重中国的市场，只要中国是开放的，他们就不会“去中国化”。

    作为世界上最先进的经济体，欧美国家有非常成熟的医疗卫生体系。但这次疫情中为什么这么惨呢？因为他们不生产医疗物资，他们把医疗物资的产业链转移到其他国家，尤其是对中国依赖程度非常高。

    这次疫情预警后，德国就计划把口罩生产线迁回本国去，美国也是要作出这样的调整，把医疗卫生这些与老百姓生命攸关的产业迁回去，或者分散一些，减轻对中国的依赖度。可能接下来，日本、欧洲也会这样做。这样一来，即使不是去中国化，对中国的影响也很大。

    记者：全球产业链分工是很久时间内形成的，这时各国想要“重掌经济主权”，实现的可能性有多大？

    郑永年：全球化很早就开始了，但1980年代前后的全球化存在不同。1980年代之前，中国刚刚改革开放，我们买“日本制造”、“德国制造”、“美国制造”，这些国家制造的是整装产品。1980年代以后，中国成为世界制造业中心，但一个产品的零件可能是由几十个上百个国家生产的，然后中国来组装。

    现在欧美都在反思：在1980年代以来那种无限制的超级全球化中，我个人得到什么？个人没得到什么，收入分配差距越来越大，财富分化越来越大。社会得到什么？欧美的中产阶级越来越小。国家得到什么？国家税收少了，相应的就业岗位也减少了。

    中国和美国在全球化中都创造了巨大的财富，但巨量财富集中到极少数人手里。另一方面，中国也付出了整整一代劳动力成本，付出了土地和环保方面的代价。所以大家说，要改变全球化的方式，需要调整。

    但现在全球性的产业链已经形成，我不认为西方通过行政权力能把产业链全部搬回去。只要资本还在流动，全球化就不会停止，大家都在寻找更有效的解决方式。所以我就提出一个“有限全球化”的解决方案。

    就是各国重新拿回一点经济主权，生产线安排得更有利于老百姓生命安全。在公共卫生、人道主义领域的国际合作还是要有的，即便是冷战中的美苏，当时也有医疗公共卫生方面的合作。

    当然我不认为中美会完全脱钩。只要中国自身是开放的，两个国家还是不会完全脱钩，但贸易依存度会降低。

    谈“软基建”：中国内需不足关键是要解决医疗、教育、住房三大问题

    记者：你一直很关心社会底层的问题，疫情冲击之下，有什么办法帮他们渡过难关？

    郑永年：疫情之下如何帮助民众，有的国家直接发现金，有的国家是发消费券。这其中有很大的区别。

    消费券对GDP的刺激会比较明显，因为使用消费券有截止期，就会产生交易，就会产生GDP。而发现金，有的老百姓会选择存银行，就不会产生GDP。

    这背后要搞清楚的是，要先救经济还是先救社会？我主张先救社会，给老百姓发现金，哪怕他不用，存进银行，老百姓心里会有安全感。

    因此，我更提倡搞“软基建”：解决老百姓的后顾之忧，他们有了钱自然就会去消费。目前，中国人面临的医疗、教育、公共住房这三大问题不解决，消费水平很难提高。

    “软基建”做好了，中产阶层就会扩大。如何让中产阶层不会因为买房、生孩子变成“房奴”“孩奴”，生了大病不会倾家荡产，以及如何应付“未富先老”的问题？这些都需要一套社会制度来保障。这也是基建的一部分，因为这需要建设大量医院、养老院，背后都是庞大的产业。城市升级、老城区改造等也是“软基建”一部分。

    中产阶层得到社会制度保障、更有安全感，就会有更多的消费意愿。中国的消费社会主要有两个来源，一是脱贫，现在精准扶贫取得了一定成效，后面还有相对贫困的问题；另一个就是中产阶层。所以，“软基建”是中国走向2035、2050的必经之路。十八大后，环保、精准扶贫这些都花大力气做成了，就很好。下一步就应该做“软基建”，这就是中国共产党的初心。

    中国内需不足的原因是中产阶层太小，这背后与缺少医疗、教育、养老等社会制度保障有一定关系。中国共产党更可以有长远的做法。以前说经济新常态之前，环保、精准扶贫这种“大工程”见效慢、做不了，但十八大后都做成了；所以现在“软基建”不是做不了，还是一个转变思路的问题。

    据《南方都市报》